Форум » Общие вопросы » Новые платежки - капремонт » Ответить

Новые платежки - капремонт

Alfa: получили сегодня новый счет, на кап.ремонт почему-то вместе с квитанцией на электроэнергию что это? нас все же сдали оператору? или что руководство, дайте комментрарии, плз

Ответов - 72, стр: 1 2 3 4 All

Alfa: fkr-spb.ru/info-for-owners

Nikitos: Alfa пишет: нас все же сдали оператору? В условиях неразберихи в этом вопросе и высоком кворуме (2/3 от числа собственников) это само собой решилось. В любой момент мы можем выбрать другую форму, а пока будет время разобраться, что лучше.

betax: http://fkr-spb.ru/house В 2030-2032 г.г. нам может быть даже отремонтируют крышу.


Alfa: Nikitos , так платить по ЭТИМ квитанциям? [img][/img]

betax: К сожалению, собирать деньги на капитальный ремонт на своем счету чревато. За то время, пока мы будем копить на счету деньги, они катастрофически обесценятся из-за инфляции.

Miss D: betax собирать деньги на капитальный ремонт на своем счету чревато Видимо, поэтому вы не смогли принять решения по этому вопросу. У первого корпуса такой неопределенности нет, решение было принято. Поэтому и нужны комментарии руководства ТСЖ первого корпуса, чтобы избежать разброда и шатаний.

betax: Miss D, если бы не инфляция, то однозначно нам надо было бы копить на собственном счете, а не оплачивать ближайшие десятилетия ремонты других домов. Но банковский процент по таким "счетам на капремонт" просто бессовестный!!! И за те ~16-18 лет (до первых капитальных ремонтов наших домов) наши деньги, которые мы положим на счет, превратятся в копейки и на них, боюсь, никакого нормального кап.ремонта без существенных доплат собственников будет не провести...

vorobey: Miss D пишет: У первого корпуса такой неопределенности нет, решение было принято. К сожалению, или к счастью, в первом решение по этому вопросу также не принято. За отчисления на собственный счет проголосовало подавляющее число собственников на заочном голосовании в 2013 году . Однако установленный кворум в 2/3 от общего числа собственников по этому вопросу, не позволил считать принятое решение легитимным. Квитанции от "регионала" в почтовых ящиках вместе с"петроэлектросбытовскими". to Alfa: платить придется в силу закона , несмотря на подозрения , что это 401 способ относительно честного отъема денег у населения.

Alfa: вопрос к руководству ТСЖ - почему данный платеж НЕ включен в квитанции? на каком основании фонд обращается к каждому собственнику напрямую, у нас же нет с ними ни каких договоров и пр. правовых отношений например провайдер - у каждого частный договор, эл-во, телефон - аналогично проясните данный вопрос. ПС: в домах с розовыми квитанциями платеж включен в общий счет за квартиру

vorobey: http://fkr-spb.ru/node/98

Юля: vorobey пишет: несмотря на подозрения , что это 401 способ относительно честного отъема денег у населения. Такое же мнение.

Nikitos: Alfa пишет: вопрос к руководству ТСЖ - почему данный платеж НЕ включен в квитанции? на каком основании фонд обращается к каждому собственнику напрямую, у нас же нет с ними ни каких договоров и пр. правовых отношений Платеж не включен в квитанции ТСЖ, т.к. ТСЖ не имеет на это никаких правовых оснований. ТСЖ имеет право собирать взносы и платежи только утвержденные решением собрания. Что касается капремонта, то на основании договора с Фондом. Такого договора нет. Поэтому средства с жителей Фонд собирает самостоятельно, как может, соответственно и квитанции печатает и распространяет своими силами. Платить или не платить - каждый решает самостоятельно.

Miss D: betax , я прекрасно поняла ваш довод еще с прошлого раза. Я же с вами не спорю. Любые доводы уже не имеют значения - квитанции в ящиках.

Cv: betax пишет: К сожалению, собирать деньги на капитальный ремонт на своем счету чревато. За то время, пока мы будем копить на счету деньги, они катастрофически обесценятся из-за инфляции. Вы ошибаетесь. Получая взносы на капремонт на собственный счет, ТСЖ вправе тратить их в соответствии с программой капремонта, утвержденной общим собранием собственников жилых помещений. И ничто не мешает сформировать такую программу (по срокам и мероприятиям), чтобы деньги на счете не успевали обесцениться.

Cv: vorobey пишет: подозрения , что это 401 способ относительно честного отъема денег у населения Какие ж тут подозрения? Это просто налог на владельцев недвижимости, отданный (в лучших традициях!) на откуп негосударственной структуре (т.е. частной лавочке). Цели - ясны, задачи - определены. Товарищи принялись за работу по изъятию денег у населения Лавочку прикроют задолго до наступления сроков капремонта. А результат ее работы известен заранее.

Alfa: платить в это нечто не будем появится НАШ счет, с радостью внесем всё причитающееся с нас

betax: Cv пишет: betax пишет: К сожалению, собирать деньги на капитальный ремонт на своем счету чревато. За то время, пока мы будем копить на счету деньги, они катастрофически обесценятся из-за инфляции. Вы ошибаетесь. Получая взносы на капремонт на собственный счет, ТСЖ вправе тратить их в соответствии с программой капремонта, утвержденной общим собранием собственников жилых помещений. И ничто не мешает сформировать такую программу (по срокам и мероприятиям), чтобы деньги на счете не успевали обесцениться. Хотел бы ошибаться. Как Вы считаете, какие ближайшие работы по капитальному ремонту требуются нашим домам и какой год их планового осуществления? Ведь не через год, три, и не через пять... Значит инфляция от них очень прилично откусит. Да и сколько за это время мы соберем? 300 тыс. рублей в год на корпус? Какой кап.ремонт на них можно сделать? Посмотрите, какие проценты предлагают банки под такие счета на кап.ремонт... Они в разы ниже официальной инфляции и в разы ниже ставок по вкладам для физ. лиц в тех же банках! Плюс тарифы на услуги банка. Это просто чистой воды надувательство. К тому же если по вкладам физ.лиц действует страховка на 700 000 руб, то тут, если банк "накроется", то можно попрощаться с деньгами. Любимой властью сделано всё, чтобы граждане несли деньги в шарашку "Региональный оператор". Я был бы тремя руками за свой счет на кап.ремонт, если бы на счет начислялись проценты хотя бы по ставке рефинансирования и они были застрахованы.

Cv: betax пишет: Как Вы считаете, какие ближайшие работы по капитальному ремонту требуются нашим домам и какой год их планового осуществления? Это решит Правление при участии заинтересованных граждан. Например, постоянно изнашиваются лифты и инженерные сети. Достаточно предусмотреть в программе средства на замену их конструктивных элементов - и это будет самым что ни на есть настоящим капремонтом, который можно провести в текущем году. betax пишет: Да и сколько за это время мы соберем? 300 тыс. рублей в год на корпус? Какой кап.ремонт на них можно сделать? Скажем, на замену участка стояка отопления или циркуляционного насоса, троса в грузовом лифте - вполне хватит и 50 тыс. Пообщайтесь с теми, кто занимается сметами на текущий ремонт - они подскажут, что из текущего ремонта подпадает под перечень работ "капитального". betax пишет: Посмотрите, какие проценты предлагают банки под такие счета на кап.ремонт... Они в разы ниже официальной инфляции и в разы ниже ставок по вкладам для физ. лиц в тех же банках! Плюс тарифы на услуги банка. Ряд банков предлагает бесплатное обслуживание спецсчета фонда капремонта. К ним и нужно переходить. Выход есть: оперативно расходовать деньги, поступающие на спецсчет фонда капремонта.

betax: Cv пишет: Например, постоянно изнашиваются лифты и инженерные сети. Достаточно предусмотреть в программе средства на замену их конструктивных элементов - и это будет самым что ни на есть настоящим капремонтом, который можно провести в текущем году. Сколько стоит капитальный ремонт одного лифта ОТИС? Не мелочевка, а полная капитальная замена, которая требуется каждые 25 лет? И на какие средства мы её будем проводить, если до этого срока мы оперативно будем расходовать деньги каждый год, т.е. их просто не будет на счету? А лифтов у нас 4. А замена всего оборудования водоснабжения дома? Инженерные сети? Капитальный ремонт крыши? И это всё не только стоимость материалов. Это проектные работы, демонтажные/монтажные, пусконаладочные, еще какие-нибудь технические освидетельствования и прочая денежнососущая бюрократия. Они требуют крупных сумм, которые нужно копить не один год. А если каждый год всё тратить, чтобы уберечь от инфляции, то накопить не светит... Cv пишет: Ряд банков предлагает бесплатное обслуживание спецсчета фонда капремонта. К ним и нужно переходить. Максимальная ставка у банков, что я видел, по спецсчетам фонда капремонта - 3.5% годовых на мин.остаток! Грабёж! И деньги не застрахованы! Банк лишили лицензии - деньги никто не вернет. Cv пишет: Выход есть: оперативно расходовать деньги, поступающие на спецсчет фонда капремонта. Повторюсь, если оперативно расходовать деньги, то на крупные капитальные ремонты, которые потребуются дому через 15-20 лет, денег не накопим... Поступление денег при 100% оплате по кап.ремонту со всего дома при текущей ставке 2рубля - ~27000 рублей в месяц.

businka: Господа, прошу не забывать, нам необходим капитальный ремонт фасада уже сейчас- балконы как текли так и текут или это опять отдельный фонд

betax: businka, по поводу протекающих фасадов: Советую всем заменить штатные резиновые уплотнители на всех стеклах фасадов, особенно нижний ряд стекол. Их основная задача - давить изнутри на стекла, придавливая их к внешнему резиновому уплотнителю. Если они стекло не придавливают, то вода по стеклам просто стекает внутрь алюминиевых фасадных конструкций и льет по ним внутрь к вам и далее вниз по всем соседям. Нам понапихали усохший резиновый уплотнитель, у меня были даже разных форматов, вообще не предназначенных для этого или меньшего размера (G003). Они елозят по стеклу, легко вынимаются руками, часто просто отваливаются на нижних рядах окон за нижними плитами, свисают дугой и, естественно, никакие стекла не прижимают. В результате вода затекает внутрь. А с нижними рядами стекол особая проблема. Там очень неудачно сделан крепеж фасадов к бетонным этажным плитам и резиновый уплотнитель там вообще никак не прижимает стекла и часто даже не доходит до низа стекла. Уроды делали. Вобщем нужно купить резиновый уплотнитель G004 и заменить на него всё то, что понапихано у вас. В срезе выглядит он так: Встает плотно. Алюминиевый штапик как раз должен встать ребром в верхнюю (на рисунке) выемку уплотнителя (длинной стороной уплотнитель прижимается к стеклу). Только будьте аккуратны, когда будете его вставлять! Не повредите стекла, особенно нижние, из-за крепежа к бетону их подрезали-подкромсали по бокам. Вобщем-то основная проблема с протечкой фасадов именно в них. P.S. Я покупал уплотнитель G004 в Агрисовгаз. Так же не отказывались его продать и в компании Алюком. P.P.S. На всякий случай перед покупкой померьте ваш текущий уплотнитель, может быть вам хватит и уплотнителя G003.

businka: betax, спасибо за консультацию, только у меня на балконе сделано теплое остекление и течет сверху от соседей, а им все равно к ним не затекает!

Cv: betax пишет: Не мелочевка, а полная капитальная замена, которая требуется каждые 25 лет? И на какие средства мы её будем проводить... Пишите в личку - объясню, как из локальных смет делается сводный сметный расчет betax пишет: Максимальная ставка у банков, что я видел, по спецсчетам фонда капремонта - 3.5% годовых на мин.остаток! Грабёж! Грабеж. И другого средства спасения что-то не наблюдается.

Alexx: Счёт, однако, какой-то нелепый. Не совпадают наименования организации, которая выставила счёт (НО "ФОНД-региональный оператор..."), и получателя платежа ("Петроэлектросбыт"). Что-то как-то стремновато платить-то.

tushkan70: К тому времени пока наступит очередь наших домов окажется, что программа не оправдала ожиданий

Юля: tushkan70 пишет: К тому времени пока наступит очередь наших домов окажется, что программа не оправдала ожиданий Это все случится гораздо раньше. Напоминает историю с пенсионным фондом - собирали, собирали, да куда сложили, забыли.

Cv: Юля пишет: Напоминает историю с пенсионным фондом Именно. Основная цель тогдашней пенсионной реформы была в выведении пенсионных отчислений и фондов из-под юрисдикции органов финансового и бюджетного надзора - чтобы совершать хищения могли даже неквалифицированные назначенцы.

Alfa: т.е. мое желание не платить ЭТОМУ фонду оправдано...

Cv: Alfa пишет: желание не платить ЭТОМУ фонду оправдано... От пени Вас это не спасет и в суде не защитит. Однако ж интересует следующий вопрос: предположим, 31 декабря 2014 года все собственники проголосуют за формирование фонда капремонта на спецсчете ТСЖ. В этом случае, согласно закону, платежи начнут поступать на счет ТСЖ начиная с января 2016 года - а весь 2015 год деньги будут идти региональному оператору. В этой связи вопрос: региональный оператор перечислит деньги, полученные за 2014-2015 годы, на спецсчет ТСЖ? Вернет неиспользованное или оставит себе?

Miss D: А вот новость: http://realty.mail.ru/news/17283/peterburzhcam_stali_prihodit_falshivye_scheta_za_kapremont/?utm_source=mail.ru&utm_medium=banner_1548_3098094&utm_campaign=realty.news_spb Интересно, наши квитанции настоящие или нет?

Моряк: http://top.rbc.ru/spb_sz/02/12/2014/957890.shtml#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brbc.ru%5D-%5Bmain_body%5D-%5Bitem_1%5D

Cv: Miss D пишет: наши квитанции настоящие или нет? Это легко проверить: поднесите штрих-код к сканеру в терминале Сбербанка. Разумеется, предварительно нужно выбрать в меню "Платежи" и "Поиск получателя по штрих-коду".

Cv: Cv пишет: Вернет неиспользованное или оставит себе? Из официального разъяснения ГЖИ (письмо от 04.12.2014 №02-15579/14-0-0) следует, что должен вернуть в течение 5 дней после вступления в силу решения о формировании фонда капремонта на спецсчете, т.е. через 1 год и 5 дней после принятия такого решения общим собранием собственников жилых помещений. Правда, с учетом инфляции это будут уже совсем другие средства. И наверняка рег. оператор постарается оспорить если не само решение, то процедуру - чтобы не отдавать деньги. Или хотя бы растянет перечисление на несколько месяцев, ссылаясь на непоступление официального уведомления.

Моряк: Опять пришла эта квитанция.. Чую развод Предлагаю коллективное сжигания бумажек в коллективной урне...

Cv: Моряк пишет: Чую развод Это не "развод" (мошенничество), а грабеж. При "разводе" Вы можете отказаться от сделки или уклониться от ее исполнения. В данном случае не получится - применят силу.

Cv: В моем счете за декабрь Региональный оператор изволил начислить плату сразу за два месяца :) Прием нехитрый, но эффективный при отъеме денег у населения: несмотря на то, что согласно ЖК срок уплаты взносов установлен до 10 числа следующего месяца, при формировании счета за следующий месяц используются данные об оплате на 1 число, в связи с чем оплата, произведенная в интервале с 1 по 9 число, при формировании счета не учитывается - это позволяет требовать дополнительные средства фактически авансом. Бороться с этим можно следующим образом: поскольку в терминале Сбербанка при считывании штрих-кода скорректировать сумму оплаты уже невозможно, то нужно сначала выбрать получателя по ИИН, затем выбрать из меню значение "ЗА КАПРЕМОНТ", а когда предложат считать штрих-код - нажать кнопку "Отмена". В этом случае появится возможность вручную указать номер лицевого счета и расчетный период - а сумма к оплате будет правильной (без "аванса"), но все же доступной для ручной корректировки (при необходимости). Кстати, использованная последовательность действий позволяет оплачивать взносы на капремонт, не имея на руках "бумажного" счета и не зная суммы к уплате. Однако следует помнить, что в счетах за ноябрь-декабрь (и, скорее всего, январь) получатель был "временным" - ЗАО "Претроэлектросбыт", а в дальнейшем им будет региональный оператор с другим ИНН и счетом в Банке Москвы.

Моряк: Всем привет ! Как обстоит уплата данных бумажек у вас ? У меня пока лежат...понимаю что придется платить, но пока рука не поднимается ... Если платите то где ?

Cv: Моряк пишет: Если платите то где ? Плачу картой Сбербанка в терминале Сбербанка: без комиссии, по штрих-коду. Через интернет-банк платить невыгодно: даже комиссия в 10 руб. - это существенный % от суммы платежа. Проще пополнить карту Сбера и заплатить с нее.

Cv: Моряк пишет: понимаю что придется платить, но пока рука не поднимается ... Пора уже инициировать работу с соседями в целях перевода средств Фонда капремонта на спецсчет ТСЖ. Через год после положительного решения Общего собрания собственников рег. оператор вернет на него все уплаченное ранее.

Моряк: Спасибо ! На спец счет нашего ТСЖ всегда за ))

Alfa: не платим, складируем, переписываемся с "оператором"

Cv: Alfa пишет: переписываемся с "оператором" Расскажите про суть переписки: что запросили, что получили в ответ?

Моряк: http://www.bn.ru/articles/2015/02/27/213500.html Для общей информации... Вообще пропало желание платить по этим бумажкам ))

Miss D: Плачу через Сбер.

Моряк: http://www.dp.ru/a/2015/03/11/ZHilcov_novostroek_mogu_o/

Моряк: 11 марта 2015, 20:05| dp.ru Жильцов новостроек могут освободить от взносов за капремонт на пять лет В Госдуме рассматривают законопроект, который предусматривает освобождение жильцов новостроек от обязательных взносов за капремонт на пять лет. капремонт

св: нас это уже не касается

Моряк: Почему ? Нам разве уже есть 5??

disa: Моряк пишет: Нам разве уже есть 5?? 3-му корпусу - 4-й год. Дом был введен в эксплуатацию в декабре 2011г.

Моряк: Ну да.. Точно .. С другой стороны у нас поле и столько грязи бывает лишь на стройках.. Так что в "душе" мы молоды...

Cv: Недавно обнаружилось, что рег. оператор капремонта прикрутил к своему сайту сервис оплаты счетов за капремонт банковскими картами (без комиссии): https://pay.pscb.ru/?s=5320 (ссылка работает правильно при переходе с сайта http://fkr-spb.ru/ ). Кроме того, заявлено ( http://fkr-spb.ru/node/151 ), что без комиссии можно оплатить взносы у следующих агентов: Название организации|Отделения|Платежные терминалы|Интернет-банкинг ЗАО "Петроэлектросбыт" + + - Сбербанк России + + "Сбербанк Онлайн" ФГУП "Почта России" + + - Ханты-Мансийский банк + + "Интернет-банк" ПСКБ + + - Банк Москвы + - - Что характерно, еще в 20-х числах декабря в отделении Банка Москвы требовали комиссию, а еще осенью Сбербанк Онл@йн хоть и содержал платежный шаблон в пользу рег. оператора, но предполагал комиссию в стандартные 2%. Видимо, с ними агентские договоры с уплатой вознаграждения за счет получателя вступили в силу совсем недавно. Сейчас Сбербанк Онл@йн комиссию не требует - а остальных я не проверял. Так или иначе, но самый удобный способ оплаты без комиссии - банковской картой через сайт рег. оператора (сервис ПСКБ). Кроме того, он доступен из личного кабинета на сайте рег. оператора, где к своей учетной записи можно привязать несколько квартир и последовательно оплатить взносы по ним. Там же доступны сведения о начислениях и платежах, а также PDF-образы квитанций, которые можно скачать и, при необходимости, распечатать. Общий принцип организации личного кабинета (и в особенности - привязки квартир) сильно смахивает на аналогичный в Петроэлектросбыте. Учитывая, что последний с первого платежного периода был агентом рег. оператора, логично будет предположить, что и разработчик у них один и тот же.

Вадим78: Так что все платят Фонду? Или никто вообще не платит?

Cv: Я плачУ. Но, разумеется, только и жду очередного общего собрания собственников жилых помещений - чтобы инициировать процедуру смены способа формирования Фонда капремонта.

Моряк: Я плачу раз в год.. Всё жду что отменят

Cv: Моряк пишет: Я плачу раз в год.. А рег.оператор начисляет Вам пени?

Моряк: Да, но там рублей 10 в месяц

Галина: Не платим. Тоже ждем решений по дому/ТСЖ

Cv: Моряк пишет: там рублей 10 в месяц Учтите, что в 2016 году пени серьезно увеличены, в особенности при задолженности свыше 90 дней.

Моряк: Ну тогда давайте уже шо нибудь та сделаем , что бы не было обидно за начисленные пени

alekca: Моряк пишет: Ну тогда давайте уже шо нибудь та сделаем Так решение простое! "Заплати...и спи спокойно!. Мы платим. И голова не болит. В любом случае это "недобровольная повинность". Государство хитрое. оно своих должников помнит. От радио можно отказаться и не платить. Сумма за ремонт в соотношении с теплов и гвс незначительна. Отказались от радиотрансляции- можно считать , что просто переименовали наименование куда платим (ну + -) копейки. Ну в добавок не выпью бутылку пива в месяц... . Если сниму радио в другой кв. совсем в "шоколаде" буду

Моряк: Да это понятно .... Но хотелось бы платить понимаю кому и за что , а здесь и ёжику понятно, что украдут как обычно .. Тут плати там плати ... На машину тройной налог заложен во всем ... Вот за резину введут акциз..и заживём ещё краше

Cv: Моряк пишет: Но хотелось бы платить понимаю кому и за что Для этого нужно провести общее собрание по изменению способа формирования Фонда капремонта, получить на нем квалифицированное большинство, сформировать и утвердить внутридомовую программу капремонта - и дальше только изучать сметы, контролировать подрядчиков и проверять отчеты ТСЖ об исполнении программы. Присоединяйтесь ;)

Моряк: Я за всегда любую движуху

Моряк: Конституционный суд займется взносами на капитальный ремонт Собственников жилья обязывают заботиться о чужом имуществе, считают коммунисты и эсеры http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/01/19/624479-konstitutsionnii-sud-zaimetsya-vznosami-kapitalnii-remont

Моряк: Депутаты предложили ликвидировать фонды капремонта и вернуть людям деньги Члены КПРФ выступили с новой предвыборной инициативой http://www.mk.ru/economics/2016/02/03/deputaty-predlozhili-likvidirovat-fondy-kapremonta-i-vernut-lyudyam-dengi.html

Cv: Моряк пишет: выступили с новой предвыборной инициативой Увы, этим все сказано. Дума не поможет - только собственный фонд капремонта.

malabar: http://m.fontanka.ru/2016/02/19/096/

Моряк: Да да . Может и подумают хоть раз о своих гражданах... Хотя казна пуста ...

Cv: Моряк пишет: казна пуста Казна тут не при чем: взносы на капремонт собирают частные лавочки. А им всегда мало - так что не надейтесь.

Моряк: В Госдуме предлагают остановить на пять лет сбор взносов на капремонт Деньги не будут брать, пока не разработают прозрачную систему их учета. В Госдуму внесен законопроект о приостановлении действия норм по уплате взносов на капремонт общего имущества в многоквартирном доме. Документ размещен на сайте законодательного органа. Заморозить выплаты предлагается на пять лет. Авторы документа, депутаты одной из думских фракций, считают, что «до тех пор пока с учетом накопленного опыта не будет разработана новая эффективная и прозрачная система капитального ремонта, необходимо освободить граждан от уплаты взносов на капитальный ремонт и прекратить очередные поборы в такое экономически непростое для каждого гражданина время». Генпрокуратура РФ считает обоснованными доводы группы депутатов Госдумы, оспоривших в конце 2015 года конституционность сборов на капитальный ремонт многоквартирных домов. http://karpovka.com/2016/02/22/275643/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=vk&utm_source=socialnetwork

Cv: Моряк пишет: В Госдуму внесен законопроект Угу. Насколько я помню, заключения Минфина и Минюста были отрицательными, а Генпрокуратура всего лишь возражала против переброски средств с одного дома на другой. Так что результат известен заранее. Есть и более свежий законопроект, от лоббистов страхового бизнеса: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=976249-6&02 Upd.: Генеральная прокуратура отозвала из Конституционного суда своё письмо, где утверждает, что закон о плате за капремонт – неконституционный. http://www.fontanka.ru/2016/02/24/087/?feed

Cv: И еще один законопроект (внесен депутатами от ЛДПР): взносы - дело добровольное, господдержку - всем, кто передумает - получит деньги обратно: http://www.fontanka.ru/2016/02/29/177/. Как обычно: каждой бабе - по мужику, каждому мужику - по бутылке водки



полная версия страницы