Форум
Договор и тарифы УК
мот: Есть договор и тарифы, но не получается выложить. Сейчас попрошу наших админов.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 4 5 All
spbbear: http://zalil.ru/32018113 http://depositfiles.com/files/uf9ph3jwb - тот же договор, но только с более длительным сроком хранения.
vorobey: Не буду повторятся по поводу юридической несостоятельности данной бумаги. Но раз уж она родилась на свет ,то оформить ее надо было бы с участием юристов. Дело в том что это типовой договор между СОБСТВЕННИКОМ помещения и Управляющей организацией . Учитывая ,что собственников нет во 2 и 3 корпусе это слово попытались заменить на ПОТРЕБИТЕЛЬ жилого помещения. Получилось очень коряво. Допустим в этом пункте Потребитель обязан:........ 2.3.2. Участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме, соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество, путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения. У будущих жильцов второго и третьего доля в общей собственности пока равна нулю. Соответственно внесенная плата тоже должна быть равна нулю. Таких коллизий в тексте много и их надо исправлять иначе полная бессмыслица. А вообще оригинал можно глянуть тут http://zalil.ru/32018400 P|S Черт! Пропустил пункт 6.4 Эту бумажку надо сразу в топку!
Anna: Помогите разобраться с тарифами. Правильно ли я понимаю, что, если сложить все тарифы из приложения 2 и 3 (за минусом горячей и холодной воды) то расчет будет в среднем примерно такой: сумма тарифов за м2 - 62,42 где-то получается в месяц однушка 47*62,42 =2933,74 двушка 69*62,42 = 4306,98 трешка 81*62,42 = 5056,02 еще и за 4 месяца вперед
chichi: Anna пишет: сумма тарифов за м2 - 62,42 Ага, мой ёксель тоже насчитал именно такую сумму... Комментарии оставляю за кадром, хоть они и рвутся безудержно в эфир...
Юный Сурок: Anna пишет: однушка 47*62,42 =2933,74 двушка 69*62,42 = 4306,98 трешка 81*62,42 = 5056,02 в москве услуги жкх дешевле))) раза в два))) гнать поганой метлой этих мошенников, да поскорее
Ирина С: vorobey пишет: P|S Черт! Пропустил пункт 6.4 Эту бумажку надо сразу в топку! Если это противоречит закону, то можно временно (до образования ТСЖ) не обращать на это внимание.
СЕРЫЙ: Не совсем понятно: охраненные услуги тоже с кВ.метра? Значит с трешки 1100 рублей? Может быть мордобития будут более качественны? Что в первом корпусе по данному виду услуг?
Anna: Да, меня тоже этот тариф удивил, хотелось бы увидеть, конечно, постатейную расшифровку
tushkan70: СЕРЫЙ пишет: Не совсем понятно: охранные услуги тоже с кВ.метра? Значит с трешки 1100 рублей? Прикиньте в масштабах дома (при заполнении всех квартир) , это получается грубо около 200 тысяч в месяц, не хило.....
Капитан : Нужно гнать эту УК "Домсервис" за такие вещи. У меня в Москве оплата меньше! Ещё и забор хотят построить. Пффф... Понятны желания и аппетиты... Наверное на откат расчитывают от подрядчика, а средства на забор за наш счёт , при этом ограждение будет самое убогое и дешёвое Этот вопрос на этапе ремонтов нужно срочно заморозить, иначе потребуют опять кучу денег. В России, когда так кричат, значит хотят разворовать. Давайте пытаться создать своё ТСЖ: Для начала нужно запросить списки всех жильцов от Квартиры.ру. Далее оформлять собственными силами собственность. После регестрировать своё ТСЖ, где будут учитываться интересы каждого жильца и тарифы будут минимальны А пока для тех, кто хочет получить ключи, прийдётся заплатить
св: а зачем ключи - дверь можно и ногой открыть
srw: св пишет: дверь можно и ногой открыть иногда двери даже и не закрыты. так что, проходим в корпус и ставим свою дверь.
Юля: Да, у нас сейчас в однушке за месяц 1500 набегает. С водой вместе.
св: Да никто в КвВРУ и не считает, что эти деньги они собирают за коммунальные услуги и ценники к ним не приравнивают. Это они посчитали сколько бы еще с владельцев квартир неплохо бы денег взять и поделили на площади квартир.
Капитан : Давайте конкретно запросим список жильцов во втором и третьем корпусе от имени инициативной группы?!
Макс: это очень дорого они хотят, я жил на Бухарестской 116, однушка, как у меня с водой около 2400 р.
Miss D: В первом корпусе позиция практически единодушная: у кого не было возможности ждать или активно добиваться оформления собственности - оплатили, у кого такая возможность была - не платили. Насколько я понимаю, последующие попытки УК потребовать оплату были проигнорированы и теми и другими. Мы за двушку за 4 мес. заплатили меньше 12 т.р. С вас они хотят еще больше.
spbbear: ФТС запустила калькулятор, с помощью которого можно самостоятельно проверить счета по квартплате http://www.fstrf.ru/calc-jkh
Rollo: Я лично платить вообще ничего и никому не собираюсь до тех пор пока полностью дом ко всем сетям не подключат и лифты не запустят. Прекрасно понимаю тех у кого сложное положение с жильем и кому надо уже делать ремонт - имхо это их и только их решение. Сам не считаю возможным одаривать какувру совершенно не лишними для меня деньгами. Надо будет собственность через суд получить - буду получать !
Капитан : А собственно за что такая сумма? Всё должно быть прозрачно - пусть прокалькулируют! Сколько за управление домом?
Alexx: Внимательно прочитал тарифы, которые предлагает УК. В основном, они базируются на городских тарифах с точностью до копейки. Значительное (в полтора раза) превышение над итоговой суммой по сравнению с окружающиими домами дают четыре статьи, которых нет в городских тарифах: 1. Контрольно-пропускные услуги 13.05/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры: "однушка" - 613,35 р. "двушка" - 900.45 р. "трёшка" - 1057,05 р. За один корпус при 100% оллате - порядка 180 тыс. р. Вообще, это реальная цифра при графике "сутки через трое", средней по данному рынку ЗП с учётом налогов, отчислений и минимальной прибыли. Возможно, можно попробовать поторговаться. Или прийти к общему мнению и отказатся от этой услуги совсем. Экономия будет нефиговая. 2. Административно-хозяйственные расходы (АХР) 8.40/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры: "однушка" - 395 р. "двушка" - 580 р. "трёшка" - 680 р. За один корпус при 100% оллате - порядка 115 тыс. р. Я так понимаю, это те деньги, ктоторые администрация УК собирается прямиком тратить на себя. КМК, многовато. Особенно, если учесть что предусмотренная городскими тарифами статья "Управление многоквартирным домом" тоже целиком уходит в карман УК. Нужно разговаривать. 3. Аварийно-дисп. служба 3.30/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры: "однушка" - 155 р. "двушка" - 228 р. "трёшка" - 267 р. За один корпус при 100% оллате - порядка 45 тыс. р. В 1-м корпусе действительно есть диспетчерская. Одна на три корпуса. Ценник никак прокомментировать не могу. 4. Вывоз мусора 3/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры: "однушка" - 141 р. "двушка" - 207 р. "трёшка" - 243 р. За один корпус при 100% оллате - порядка 41 тыс. р. При этом, в тарифах отсутствует предусмотренная городскими тарифами статья "уборка мусоропровода" (1,01 р/кв. метр). Можно предположить, что эта статья включена в вывоз мусора. Ценник прокомментировать не могу. За исключением этих четырёх статей в тарифах от УК ничего особого нет. Просто переписаны городские тарифы. Ну и наконец, городские тарифы это "верхняя планка". В новых домах, управляемых ТСЖ, такие тарифы как "текущий ремонт" достаточно часто "режут", т.к. они не расходуются по целевому назначению.
Alexx: spbbear пишет: ФТС запустила калькулятор, с помощью которого можно самостоятельно проверить счета по квартплате К сожалению, калькулятор ФСТ считает только "снабженческие статьи: Водоснабжение (холодная и горячая вода) Водоотведение Отопление Электроснабжение Газоснабжение Спорные темы ему не доступны.
Alexx: Что касается самого текста договора, то присоеденюсь к Воробью - договор безграмотен в деталях.
Amestigon: Попытался разобраться. Телепнев обещал, что все тарифы соответствуют городским. Я начал сравнивать. Коммунальные услуги действительно соответствуют, копейка в копейку. Для желающих проверить вот ссылка. Тарифы А вот по поводу ЖКХ есть ряд вопросов. вот, что есть в договоре Аварийно-диспетчерская служба 3,30 АХР (административно-хозяйственные расходы) 8,40 Контрольно - пропускные услуги 13,05 Это обойдется нам в 1000 рублей за самую маленькую однокомнатную квартиру. Но в перечнях услуг ЖКХ этого нет. Соответственно встает вопрос, нужны ли нам эти услуги вообще, и почему они собственно столько стоят. В общем я считаю, что в впервую очередь надо обращаться к Телепневу за разьяснением ситуации. Пока писал Alexx уже все разложил по полочкам. В общем у меня вопросы те же, что и у Alexx
Капитан : 1. Контрольно-пропускные услуги 13.05/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры: "однушка" - 613,35 р. "двушка" - 900.45 р. "трёшка" - 1057,05 р. За один корпус при 100% оллате - порядка 180 тыс. р. 3 корпуса - 540 000 руб Сумасшедшая цифра для 3 подъездов! Я считаю это лишняя позиция. С учётом того, что охранник в первом корпусе получает 18 000. Всего 3 смены обходятся в 54 000руб. В его круг обязанностей не входит ответственность за материальное имущество. Камеры видео наблюдения у него нет, поэтому он тупо сидит у себя и никакой функциональности не выполняет. Я, являюсь жителем 2-го корпуса, свободно вхожу и выхожу через 1-ый с инструментом, а таджики вообще спят на последних этажах. Никакого контроля! Бабушка-консьерж(выполняющая по сути те же функции) приносит больше пользы. Я думаю, что охранник не нужен или максимум один на 3 подъезда. Все лишние деньги расходятся по карманам УК! Ещё раз, Итого 54 000 руб! 2. Административно-хозяйственные расходы (АХР) 8.40/кв. метр. Всего 345 000 руб на зарплату: 1-гл инженер (бюджет 35 000) 2-дворника (бюджет 40 000) 1-бухгалтер(как правило работает с несколькими ЖК по программе 1С, бюджет 20 000) 1-Ген директор (всё остальное, остаток 250 000руб???) Кто ещё?(консьерж и охрана не входит в стоимость) Мне кажется ген директору жирно будет. Уменьшить можно и нужно! 3. Аварийно-дисп. служба 3.30/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры. Всего 135 000 руб Вопрос №1 Какой смысл в одновременном существовании консьержа и охраны? Вопрос №2 В нашем ЖК всего 3 подъезда. В чём отличие нашего дома от какого-нибудь вытянутого дома с 7-ю подъездами.(например Ладожский парк. )Я считаю что в 21 веке автоматизации необходимо вешать 3 видеокамеры и организовывать работу "Аварийно-дисп. службы" одном корпусе в 3 смены. Бюджет составит Итого 60 000 руб. Эффективность видеонаблюдения с записью намного выше! 4. Вывоз мусора 3/кв. метр. Или в пересчёте на квартиры: "однушка" - 141 р. "двушка" - 207 р. "трёшка" - 243 р. За один корпус при 100% оллате - порядка 41 тыс. р., на 3 корпуса - 123 000руб При этом, в тарифах отсутствует предусмотренная городскими тарифами статья "уборка мусоропровода" (1,01 р/кв. метр). Нетрудно посчитать, что сумма должна была бы быть Итого 10 тыс./1 корпус всего на 3 корпуса расходы получились порядка 1.143.000 руб
Nikitos: Спасибо всем, кто разобрался в деталях этих тарифов. Я думаю, что не стоит искать в них какой-то здравый смысл. Логика была простая - взяли сумму, которую они бы хотели получить и постарались подбить под какие-то статьи расходов. На самом деле это платеж нужно рассматривать как одноразовый пропуск, для тех, кто хочет быстрее заехать и начать делать ремонт. Для арендаторов жилья это экономически оправданно. Для остальных, кто не сильно торопится, есть смысл либо торговаться, либо не платить и оформлять собственность, а начинать платить после. Дальше по этим тарифам жить никто не будет, в обратном случае в домах может не "жить" эта УК и они это тоже понимают. Вы не забывайте еще о том, что 100% заселенность будет ооочень не скоро. Вопрос про ТСЖ к "знатокам". Расходы по 20% 2 корпуса и 50% 3 корпуса, которые у банка, плюс неоформленные квартиры ложатся на ТСЖ? Если однозначно да, то в ближайший год создавать ТСЖ мы можем, но пользоваться услугами УК будет выгоднее. По мере увеличения собственников в корпусах и нужно смотреть, в какой момент ТСЖ будет выгоднее УК. А пока цель - "убедить" нашу УК подвинутся по тарифам, если они, будучи нелигитимными, хотят остаться управлять домами.
tushkan70: Капитан пишет: При этом, в тарифах отсутствует предусмотренная городскими тарифами статья "уборка мусоропровода" (1,01 р/кв. метр). Нетрудно посчитать, что сумма должна была бы быть Итого 10 тыс./1 корпус Вывоз крупно-габаритного мусора (твёрдых бытовых отходов ТБО) это отдельная песня. В остальном согласен полностью
Amestigon: Возможно, что эти тарифы были посчитаны с условием низкого заселения на начальном этапе. То есть зарплату платить надо, а жильцов, которые будут в ближайшее время это оплачивать, мало. Но в этом случае хотелось бы знать, как долго УК будет пользоваться именно этими тарифами, и когда намерено их снижать. И намерено ли вообще.
Капитан : tushkan70 пишет: Вывоз крупно-габаритного мусора (твёрдых бытовых отходов ТБО) это отдельная песня. В остальном согласен полностью Согласен, но уверен, что это без учёта вывоза строительного мусора)) С такими тарифами при 100% оплате Управляющий за пару тройку месяцев купит квартиру)) Ещё раз убеждаюсь в том, что цель любой УК это прибыль и воровство. Необходимо сосздавать своё ТСЖ, чтобы контролировать наши деньги. Расходы можно сократить в разы!
tushkan70: Капитан пишет: что цель любой УК это прибыль и воровство Ну нет у нас альтруистов, что поделаешь, ладно бы прибылью по реальным ценам ограничивались.........
tushkan70: Amestigon пишет: Возможно, что эти тарифы были посчитаны с условием низкого заселения на начальном этапе. То есть зарплату платить надо, а жильцов, которые будут в ближайшее время это оплачивать, мало. Но в этом случае хотелось бы знать, как долго УК будет пользоваться именно этими тарифами, и когда намерено их снижать. И намерено ли вообще. По уму если хочешь получить прибыль в дальнейшем иногда нужно и вложить что-то, а так получается мы и за банк, который кучу квартир выкупил, должны платить. Довольно странно, если не сказать больше.
мот: Все это вопрос торга, ну кто в наше время называет для начала, реальную сумму? Телепнев думается реалистичный человек и на компромисы способен.
LG: А я не хочу платить за охрану. Сейчас живу в парадной, где охраны нет, и никаких неудобств не испытываю. Зачем она нам нужна? Они только пьяные матом ругаются (очень частая картина наблюдаемая мною) и пристают с дурацкими вопросами в какую квартиру осуществляется доставка - зачем им эта информация я так и не поняла. И вообще я их боюсь, эти охранники уголовников напоминают.
СЕРЫЙ: Полностью согласна с Nikitos. Лично мы за съемное жилье уже пятый год платим в несколько раз больше. ТСЖ сейчас нам не организовать,т.к. До собственности нам еще далеко, а в свое жилье нужно пробиваться. Думаю, что УК немного подвигится. Охранников-уголовников гнать. Они должны нас уважать, а не мы их бояться. Кто в доме хозяин? Консъерж,конечно, нужен - порядка будет больше. Видео система тоже не помешает. Не забывайте, что рядом строится метро и огромный торговый центр. Кто, зачем зайдет в подъезд? Подскажите, что слышно о списках на получение ключей(разрешение ремонта)?
peter_zak: Считаю, что от охраны надо отказаться полностью. За свои же деньги унижаться отчетом перед этими типами о цели моего визита! Долой их! Надо консьержа одного на всех и, возможно, видео камеры.
alekca: peter_zak пишет: унижаться отчетом перед этими типами Все конечно бывает... Но ни разу ко мне с ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ вопросами типа КУДА, к КОМУ и ЗАЧЕМ охрана не приставала! Возможно надо первыми здороваться, для начала Ну и во вторых Охрана, есть охрана (наша больше части и не высовывается из каморки). На полицейского никто не сердится, если он вас спросит КУДА и ЗАЧЕМ! Давайте эмоции оставим у себя дома. У каждого своя работа. И если по существу, я тоже поддерживаю peter_zak . но как говорил наш Райкин: Пусть будет все, но пусть чего то не хватает. В смысле надо делать охрану метро, стройка. ВЫНЕСУТ ВСЕ!
LG: alekca пишет: смысле надо делать охрану метро, стройка. ВЫНЕСУТ ВСЕ! Ерунда полная (в смысле категорически с Вами не согласна), домофон поставить - охрану выгнать. Тут большинство домов у стройки и у метро - никому охрана не нужна. У меня лишних денег не понятно за что нет...
Капитан : мот пишет: Все это вопрос торга, ну кто в наше время называет для начала, реальную сумму? Телепнев думается реалистичный человек и на компромисы способен. Какой компромисс? С моей точки зрения это плевок в лицо дольщиков, полное неуважение. Что вы думаете он не понимает, что делает? Или может быть вы реально думаете, что историю про Бурду(его фирму двойника) никто из управления Квартиры.ру не знал? Как можно так наглеть? Вы разобрались в вопросе с Бурдой - куда ушли деньги 1го корпуса: бабушек, женщин и молодых семей, которые заплатили для въезда в свои квартиры деньги или эту тему не принято поднимать на форуме? Почему в очередной раз из Квартиры.ру всё нужно выбивать и объяснять? Делается это так - сначала рассчитываются и утверждаются разумные и оптимальные цены с дольщиками, далее платят все например по 3000-4000 за 2 последующих месяца с квартиры с учётом перерасчёта будущих квитанций в дальнейшем. То есть никто в минусе не остаётся и УК изначально получает немного больше денег в целях баланса постепенного заселения. Учёт должен быть прозрачный! Деньги любят счёт. Этими действиями добьются только неуплату за проживание вот и всё! LG пишет: А я не хочу платить за охрану. Сейчас живу в парадной, где охраны нет, и никаких неудобств не испытываю. Зачем она нам нужна? Они только пьяные матом ругаются (очень частая картина наблюдаемая мною) и пристают с дурацкими вопросами в какую квартиру осуществляется доставка - зачем им эта информация я так и не поняла. И вообще я их боюсь, эти охранники уголовников напоминают Напомню, что охране неоднократно устраивала друку на стройплощадке в состоянии алкогольного опьянения а так же никакую ответственность не несёт за имущество. Вы только подумайте какие средства мы им должны платить. За 1 месяц такой платы дом может трактор подержанный купить для расчистки снега! За второй - крытое крыльцо сделать. За 5 месяцев ресторан на крыше дома построить! У меня было 2 квартиры в новых домах. Охраны никогда не было. Был один консьерж на несколько подъездов - мужчина. У него были все ключи и журнал - это всё что нужно! А УК выгоднее иметь большой штат и размазывать деньги по затратам - аксиома!
tushkan70: Капитан пишет: ресторан на крыше дома построить Только этого не надо. Всё остальное очень верно.
св: охрана была поставлена не для нашей охраны, а охраны дома от нас, чтобы те, кто не оплатил не проходил
alekca: Давайте отделим от вопроса наших "охранников" и сам принцип обеспечения порядка и охраны в нашем корпусе. Никто не говорит о сохранении этой прежней структуры. но оставлять корпус "бездушной" кнопке не стоит. 250квартир вполне позволят содержать и консьержа и систему видеонаблюдения. Конечно надо выяснить систему тарификации УК. С взиманием платы с живущих собственников, это понятно. Но вот с "бездушными" квартирами- К примеру стоит у нас в теплоцентре счетчик. он "тикает" за тепло Тепловики свое возьмут! я живу не живу, а счет придет. С иными квартирами непонятки. По сути невыкупленные квартиры тоже отапливаются. Кто за них платить будет? КвариРУ? таже ситуация по другим позициям: лифт, уборка, охрана и тд.
Капитан : Есть стандартная практика. 1 ключник, он же охранник, он же консьерж. Ключи ведутся под запись в журнале. В нашем доме есть большой плюс. Все 3 подъезда находятся на сравнительно небольшой территории. Всё можно организовать без 540 000 лишних тысяч в месяц, тем более деньги разворуют... Уверен, что агенты квартиры.ру и "засланцы" УК будут доказывать обратное
Ирина С: Капитан пишет: Кто за них платить будет? КвариРУ? таже ситуация по другим позициям: лифт, уборка, охрана и тд. Кто угодно, только не мы Если не продано, то платить должна Кв.ру. Пусть снижает цены и продает, это не наши проблемы.
peter_zak: Я категорически против охраны "дядьками". Никогда не видел такого маразма. Мы за это еще и платим! Мрак! Надо домофон + видеорегистратор (12000 руб.). Гнать оккупантов взашей! а по поводу alekca: но оставлять корпус "бездушной" кнопке не стоит замечу, что можно сделать ее какого-нибудь веселого зеленого цвета. вполне-так душевно получится
Капитан : Все те, кто по различным причинам не сможет попасть на встречу с УК, прошу высказать вопросы. Я постараюсь адресовать их непосредственно новому директору УК (можно в личку)
alekca: Капитан пишет: адресовать их непосредственно новому директору УК (можно в личку) Для этого и создал тему- вопросы к Управляющему. Давайте писать там.
alekca: peter_zak пишет: цвета. вполне-так душевно получится Бабулька смотрелась бы колоритней! Давайте отталкиваться от цен. Если по карману, почему бы и нет? (я сейчас не о нынешней, а новой охране). Но всем известно- Скупой платит дважды! Давайте взвесим наши возможности и предлагаемые услуги.
Nadya: +1 - Видеонаблюдение и консьерж... Кстати, а в наших домах на первом этаже предусмотрено место для консьержа?
spbbear: Капитан пишет: Есть стандартная практика. 1 ключник, он же охранник, он же консьерж. При 8-ми часовом рабочем дне на сутки необходимо 3 человека. Плюс работа в выходные. Кроме зарплаты, которую получают работники, предприятие отчисляет налоги на эту зарплату. Посчитали? Сколько в месяц выходит? На 1 корпус. Теперь умножаем это на 3. Итого? Даже пусть для 1-го корпуса - порядка 100 тыр в месяц "бабушкам" на вахте (как угодно их назовите). Это я прикинул зарплату в 15 000 одному работнику.
св: что-то у Вас много получилось Сейчас где мы живем 16этажей*5 квартир*350руб=28000руб в месяц на 3-х консьержек-бабушек на круглосуточно. И везде порядок, чистота и бдительный контроль
Капитан : В нашем Жилом Комплексе всего 3 подъезда. Зачем 3 точки с ключниками на 3 подъезда? А если бы был вытянутый дом с теми же 3-мя подъездами? Мне кажется одного бдительного Ключника вполне хватит, ведение журнала выдачи ключей обязательно! Производство работ ограниченно до 22:00, после этого времени проверка корпусов. А на оставшиеся деньги можно сделать много полезного! Давайте разберемся: Что там воровать? Квартиры пустые, единственная ценность - счётчики. Кому они нужны, таджикам? При желании любой вор украдет их с охраной или без. При этом охрана не будет отвечать за хищение, а бюджет зарплаты в 540 тысяч рублей/месяц за один только месяц покроет стоимость всех счётчиков в нашем доме. Напомню, что при действующей охране в 1-ом корпусе Таджики жили и гадили на последних этажах дома. Это же не Сбербанк или АЭС, давайте будем рассудительны - нужно оптимизировать наши затраты и не все могут платить такую сумму в квитанциях. Логично, что эта охрана нужна УК, чтобы не впускать дольщиков, которые не могут по какой либо причине заплатить 20 000 единовременно для начала ремонта.
srw: После начала ремонтов у воров очень популярен электроинструмент.
Капитан : Ставьте хорошую стальную дверь, не Китай + замок Барьер(Россия). От мелкого воровства не поможет охрана. Частично спасает видоенаблюдение с регистратором(устройство записи). Стоимость в пределах 12 тыс руб(а не 540) . Допустим строитель-таджик соседа украдёт вашу дрель. В этом случае охрана никак вам не поможет и ответственности не несёт. А полиции трудно будет доказать принадлежность объекта хищения Вам. Для этого нужен чек и гарантийный талон + поймать за руку
alekca: Давайте начнем от печки 1. на данный момент есть только "бабушка" в виде охранника. Домофона в квартирах нет. Систему надо ставить. (покрайней мере трубки в квартирах). Пока ставим домофон -т ерпим охрану (старую или новую не в этом суть) 2.Ставить систему видео- тоже влетит в копеечку. У нас есть адекваты в этом вопросе из населения? Тип, марка, стоимость, фирмы? или доверемся УК на ее "вкус". 3. Поставим домофон- решим сохранять охрану или нет. Все равно эти вопросы упираются в создание ТСЖ. С единоличными решениями и мнениями УК работать легче. Сколько людей-столько мнений и вариантов. При любом раскладе с УК ответственность снимается. Когда есть решение большинства - ситуация меняется. Есть задание на выполнение-есть спрос с УК.
yvk : Тип, марка, стоимость, фирмы? Если дело наконец таки дойдёт до домофонов, я бы мог помочь нашему ТСЖ в решении этих вопросов
св: Домофонный подъездный блок вызова Eltis без видеонаблюдения. Кто желает (кто вселился) пусть самостоятельно приобретают трубку по своему желанию и возможностям и подключаются, когда сделают лифты и откроют для доступа дверь с этим домофоном
Капитан : alekca пишет: 2.Ставить систему видео- тоже влетит в копеечку. У нас есть адекваты в этом вопросе из населения? Есть! позже напишу сколько это стоит
Miss D: Если система стоит, то установка видеоконтроля не влетит в копеечку. Поставить одну камеру-то? Тут и кто-нибудь из наших мужчин без проблем справится. А насчет охраны, как и по многим другим вопросам, вы как раз в меньшинстве, Александр
Alexx: Сегодня мы с мот-ом провели переговоры с Телепнёвым Д.А. по вопросу суммы квитанции, подлежащей оплате при подписании акта приёма передачи. Итого, из перечисленных в приложении к договору с УК тарифов к авансовой оплате оставлена только часть. Прочие тарифы "включаются" по мере начала потребления услуги или заключения договора со сбытовой компанией. Что касается вопроса охраны, то предложен следующий вариант: охрана работает до пуска лифтов. После пуска лифтов охрана меняется на бабушек-консъержей (домики для них уже строят). В качестве охраны будет привлечена новая контора. Дмитрий Анатольевич обещался организовать грамотную и корректную работу этой службы. Тариф по охране ужат с 13.05 до 9.07 за кв. метр в связи с найденным более привлекательным вариантом. Итого, для авансовой оплаты предлагается оставить статьи (рублей за кв. метр): Содержание общего имущества - 8.46 Содержание придомовой территории - 1.29 АХР - 8.40 Управление многоквартирным домом - 1.18 Охрана (КПП) - 9.07 Итого - 28.40 рублей в месяц за кв. метр Т.е. за условную трёшку (81 квадрат), двушку (69) и однушку (47) авансовый платёж за 4 месяца составит приблизительно: Трёшка - 9 200 р. Двушка - 7 840 р. Однушка - 5 640 р. Как-то так.
Alexx: Кстати, оконечные устройства домофонов во 2-м и 3-м корпусах уже есть.
tushkan70: Alexx пишет: Кстати, оконечные устройства домофонов во 2-м и 3-м корпусах уже есть. В обмен на отсутствие розеток электроплит.
СЕРЫЙ: Alexx, скажите пож-та где и когда записаться? Почему-то все молчат, а АН КВвру отфутболивает- ничего не знают.
Лимиля: Allex, Mot и другие активные участники, спасибо за ваши сообщения и проделанную работу. P.s волнует вопрос по отоплению 2 и 3 корпусов
alekca: Miss D пишет: Поставить одну камеру-то? И что по ней можно увидеть? У нас один вход, 4 лифта, 25 этажей, 4 стены дома. Получается за 30шт если в идеале. Ну у нас не Рублевка, можно и уменьшить аппетит. Но кто-то хотел в лифтах, это уже 4 шт. Давайте считать Miss D пишет: Если система стоит Системы видео наблюдения у нас НЕТ!!!. Домофон даже с камерой, это не система Это замочная дырка!Miss D пишет: А насчет охраны, Поживем, увидим! Возможно вы в слово "охрана" вкладываете другой смысл, чем я Ну назовем ее -система безопастности жилого дома. Дядя с дубинкой и форме или бабуля со спицами в руках или видео глазок. это и есть "охрана". правда в разной степени надежности и оперативности. Кстати тот человек, кто смотрит в монитор тоже охрана если он адекватно среагирует на тревожную ситуацию. Или в этот монитор будет смотреть О.А. (если будет на месте)?
Alexx: СЕРЫЙ пишет: Alexx, скажите пож-та где и когда записаться? Почему-то все молчат, а АН КВвру отфутболивает- ничего не знают. Возможно, до девушек на телефонах действительно ещё не довели порядок процесса, который мы условно называем заселением. Вероятно, это связано с тем, что ещё не наступили ни устно обозначенная, ни официально обявленные даты начала заселения (11 и 15 ноября соответственно) Из доступных по телефону лиц, вопросом лучше всего владеет Анжелика. Альтернатива - приехать в офис и решить вопрос на месте. Главное - с записыванием ничего не получется, если не закрыты договорные вопросы. В т.ч. доплата за "лишние" метры. Возможно, я что-то путаю. Если так, извините.
Miss D: Ну, если так рассуждать, можно договориться до того, чтобы на каждом этаже по 6 камер поставить. Только нужны ли они? В жилом доме, в котором я работаю, стоит камера наблюдения за парковкой. Ну, угнали машину. Ну, плеснули человеку в лицо кислотой. Ну, посмотрели менты пленки. Толку-то? Камера на входе, в лифтах, пусть и на парковках пара камер. Ни в какую "копеечку" это не влетит. Делов-то. Я это говорю, потому что работала с этим, а не просто так.
СЕРЫЙ: Спасибо за внимание,Alexx!!! У нас,конкретно, ДДУ уже 1,5 года, метры проплачены в июле вместе с актом осмотра. Сегодня на Фабирже сказали, что звоните после 15 числа, м.б. Что-то будет известно. Получается, УК вселяет надежду,а АН с точностью до наоборот.
Капитан : Сегодня был на совещании. К моему удивлению для 2-го и 3-го корпуса оно состоялось раньше - в 18:00 в узком кругу людей. Я попал в 19:00 только на обсуждение первого корпуса. Создаётся впечатление, что некоторым людям не хотелось бы услышать мои вопросы. Вот объявление цитата: Телепнев Дмитрий Ана пишет: Я, Телепнев Дмитрий Анатольевич! Прием жильцов ЖК Международный будет производиться каждый четверг с 17-00 до 20-00. Готов встречаться и обсуждать наболевшие проблемы. Довожу до Вашего сведения что Обслуживающая и управляющая компания НЕ ОБЯЗАНА выносить и вывозить СТРОИТЕЛЬНЫЙ МУСОР, это делает жилец за свой счет. На встречах с ИГ и постоянных переговорах с Д.А. Мироновым мною поднимался данный вопрос. Давай-те решать его вместе. Сегодня 10.11.11 в 19-00 предлагаю встретиться всем заинтересованным и начать решать проблемы их накопилось достаточно. Большое спасибо жильцам которые вывезли свой мусор!!! Но маленькая ложка дегтя - не надо складировать мусор перед домом, до приезда спецмашины, мусор летал по всему КУПЧИНО. еще раз СПАСИБО. Тем не менее мне удалось задать несколько вопросов и хотел бы написать свой отчёт.... 1. По постоянке: Как и предполагалось, Квартира.ру не сдержала обещание Anna пишет: -в срок до 15.11.2011 осуществить подключение электричества и тепла одновременно во все 3 корпуса (имелось ввиду - ПОСТОЯННОЕ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ) Все участники совещания - свидетели. Как и прогнозировалось по пессимистическим сценариям, документы в ПСК были поданы 8 ноября! И сроки сдвинулись на 2 месяца, а с учётом праздников на 3! На мой взгляд на встрече с ИК КВ.РУ 14.10.2011 Квартира.ру заведомо вводила нас в заблуждение. Хочу сказать Спасибо Alexx, за то, что поддержал идею заселения на дизелях на той встрече при срыве сроков! На данный момент мы заселяемся на дизелях. В связи с этим в ближайшие 3 месяца о лифтах можно забыть и те дизеля, которые питали 1ый корпус перекинут на 2-ой и 3-ий. Мощности естественно для нормального проживания будет нехватать, что грозит постоянными отключениями или длительным процессом выдачи ключей 2. С отоплением я вразумительного ответа не смог получить, поэтому жду комментарий тех дольщиков, которые всё таки были на совещании... 3. По системе заселения со слов г-на Д.А Телепнёва. Необходимо оплатить сумму за дополнительные квадратные метры в офисе Квартира.ру и подписать акты осмотра квартир без замечаний. Далее офис день в день отправляет информацию в УК о выполнении всех обязательств, после чего УК допускает 5 дольщиков в день для ремонта начиная с 11.11.2011. Затем УК предлагает оплатить квитанцию, которая указана Alexx выше, но опять же из слов Телепнёва стоимость 29руб/м возрастёт, если вы начнёте сразу делать ремонт. (Какой смысл платить без начала ремонта?) На сегодняшний день в списке уже 10 человек, то есть пятница и понедельник заняты(почему офис не в курсе - парадокс). Мне непонятно, почему выдача ключей осуществляется так медленно, ведь акт осмотра квартир уже подписан "без замечаний" (видимо эта та же песня с дизелями). 4. По квитанциям нужно немного времени прокалькулировать, сравнить с аналогами...(пока комментировать не могу) 5. Было предложено г-ну Д.А. Телепнёву выдать ИГ полную информацию о дольщиках 2-го и 3-го корпуса с целью ведения учёта и оперативного контроля ИГ за строительным мусором на этажах, оперативной связью с соседями по вопросам инженерных систем, консультированию и совместной организации вывоза мусора. На что был получен ответ согласия, этот вопрос обсуждался на совещании в 18:00 и Николай(мот) может его более подробно прокомментировать.
srw: Капитан пишет: Мощности естественно для нормального проживания будет нехватать, что грозит постоянными отключениями С учётом зимы и плохого отопления электроэнергии точно не будет хватать. Тем более на два корпуса. При отключении электричества еще и перестаёт подаваться вода, то это вообще атас будет. Капитан пишет: Необходимо оплатить сумму за дополнительные квадратные метры в офисе Квартира.ру и подписать акты осмотра квартир без замечаний. кв.вру вроде ведь не принимала платежи наличкой и офисе. Для оплаты "излишних" метров необходимо заказывать доп соглашение, которое готовится в москве, и которое очень долго идёт к нам. Подписывать акты "без замечаний" не глядя - тоже не у всех получится, т.к. некоторые недоделки могут быть существенными.
Alexx: Капитан пишет: но опять же из слов Телепнёва стоимость 29руб/м возрастёт, если вы начнёте сразу делать ремонт Вы что-то путаете. Это именно та квитанция, которая открывает дорогу к ремонту. Сумма будет возрастать при переходе от ремонта к проживанию и по мере заключения договоров со сбытовиками. Уменьшится при отказе от охраны в пользу консъержей.
Капитан : Alexx пишет: Вы что-то путаете. Это именно та квитанция, которая открывает дорогу к ремонту. Сумма будет возрастать при переходе от ремонта к проживанию и по мере заключения договоров со сбытовиками. Уменьшится при отказе от охраны в пользу консъержей. Я переспросил, моё удивление было аналогичное. Мне ответили, что тогда ведь вы потребляется больше благ, например пользуетесь мусорным контейнером для строительного мусора, пользуетесь водой для сухих смесей. И для этого нужно заключать другой договор. (с)
alekca: УК: пользуетесь водой для сухих смесей А тут совсем смешно: если нет счетчика-плати по норме расхода на 1человека. если есть-пусть опломбирует и вперед- вылил-плати. Контейнер для строит мусора- тоже элементарно: продумай систему оплаты и контроля приема мусора. Никто помоему не будет возражать если УК окажет нам эту услугу Будет у меня крупный мусор-с радостью пойду в офис УК заплачу свою долю и с чистой совестью закину в пухту. Делить на всех (строй\мусор) несправедливо - некоторые ремонт уже закончили. А бытовой мусор включить в платежку. Пару другую пустых мешков от плитонита. некорректно считать строительным мусором.
Капитан : Вопрос не в этом. Логично. Хочу понять конечную стоимость квитанции и прокалькулировать . На данный момент у меня за 40 квадратов набегает 1200 без всех услуг и гипотетического допуска к ремонту. Кто заплатит без начинания ремонта и какой смысл в занижении цены?
Nikitos: Не перестаю удивляться Капитан пишет: К моему удивлению для 2-го и 3-го корпуса оно состоялось раньше - в 18:00 в узком кругу людей ))) Капитан пишет: На сегодняшний день в списке уже 10 человек, но их никто не знает, они на форум не ходят, на митинги не ходят, если б они на форум ходили, они бы нам, конечно, сообщили, что их записали)))
Капитан : Хотелось бы узнать от первоисточников - тех кто присутствовал на "негласном" совещании в 18:00 3 момента: 1 Почему сроки по электроснабжению, которые были обозначены на совещании 14.10.2011 года подключить на "постоянку" до 15.11.2011, в том числе пройти Петроэлектросбыт за 3дня были сорваны? Кто за это ответственный и почему 28.10.11, за день до проведения митинга информация многократно подтверждалась лично Д.А. Телепнёвым, руководством Квартиры.ру, которые звонили всем активистам на сотовый телефон и отговаривало от митинга, а затем позиция резко поменялась и сейчас она - январь 2012 Как следствие - невозможность подключения лифтов по постоянной схеме и невозможность делать ремонт на верхних этажах, угроза массового заселения в силу невозможности обеспечить требуемую мощность от дизелей. Напомню, что эти дизеля питали 1ый корпус в летнее время, а теперь запитают сразу 2ой и 3ий в зимнее. когда люди будут пользоваться радиаторами. А это следствие постоянного отключения и политика Квартиры.ру будет - медленное заселение дольщиков. 2 На совещании 14.10.2011 руководством Квартиры.ру в присутствии всех дольщиков было заявлено, что тепло может быть подано только после подключения постоянки. Нам преподносилось это так - "тепло основная причина невозможности заселения дома". Вокруг этого вопроса возник спор, так так я совершенно точно знаю, что электричество не влияет на подачу тепла. Сегодня от Д.А. Телепнёва поступает уже другая информация - тепло будет на следующей неделе и этот вопрос не зависит ни от Квартиры.ру, а тем более от УК "Домсервис". Кто может это прокомментировать и внести ясность? Когда обещают тепло в очередной раз? 3 Необходимы списки дольщиков 2-го и 3-го корпуса для ИГ, которые по заверению должны были быть переданны Николаю(мот). Информация в этих списках необходима для контроля протечек и захламления мусором корпусов. Были ли они были переданы? 4 По электроснабжению... Нужен более развёрнутый ответ УК о состоянии дел на сегодняшний день. Сообщите, пожалуйста, номер внутреннего договора, его должны присвоить до 14.11.2011 5 Люди, получившие сегодня ключи, отпишитесь на форуме. ps хотелось бы верить, что нас действительно допустят до квартир т.к. встретил недоумевание от УК после того, как проявил инициативу начать ремонт на следующей неделе.
alekca: в 18:00 в узком кругу людей . Для первой встречи конечно это не корректно. Можно было бы и заранее за недельку проявиться на форуме или просто вывесить обьявление о встрече и в выходные. Чем оно отличается от встреч раньше? Поговорили. Протокола не составили. Все на словах и пересказах. Но лучше пусть так, чем никак!
Капитан : Только что звонил в офис. Сказали заселение с 21.11.11. Задал несколько вопросов - почему ещё вчера говорили, что заселение с 11? Сколько в списке человек? Собеседник на том конце провода стал "путаться в показниях" и"повис" не зная что ответить. У кого есть контакты Начальника стройки, Дениса, скиньте пожалуйста в Локальном сообщении Так же необходим телефон Д.А. Телепнёва
srw: контакт Дениса отправил в ЛС, Телепнёва нет у меня контактов.
Alexx: Капитан пишет: Я переспросил, моё удивление было аналогичное. Мне ответили, что тогда ведь вы потребляется больше благ, например пользуетесь мусорным контейнером для строительного мусора, пользуетесь водой для сухих смесей. И для этого нужно заключать другой договор. (с) Капитан пишет: Вопрос не в этом. Логично. Хочу понять конечную стоимость квитанции и прокалькулировать . На данный момент у меня за 40 квадратов набегает 1200 без всех услуг и гипотетического допуска к ремонту. Кто заплатит без начинания ремонта и какой смысл в занижении цены? Уважаемый Капитан не путайте пожалуйста людей. Оплата квитанции УК за четыре месяца по указанным мною тарифам Alexx пишет: Содержание общего имущества - 8.46 Содержание придомовой территории - 1.29 АХР - 8.40 Управление многоквартирным домом - 1.18 Охрана (КПП) - 9.07 Итого - 28.40 рублей в месяц за кв. метр даёт доступ в квартиру для проведения ремонта. Безусловно, водоснабжение, водоотведение, электроснабжение в квартире и в МОП придётся оплачивать отдельно после включения постоянки в соответствии с едиными для города тарифами. Вывоз строительного мусора силами УК тоже придётся оплатить отдельно, если захотите воспользоваться их услугами.
Alexx: Капитан пишет: Хотелось бы узнать от первоисточников - тех кто присутствовал на "негласном" совещании в 18:00 3 момента: 1 2 3 4 5 ps хотелось бы верить, что нас действительно допустят до квартир т.к. встретил недоумевание от УК после того, как проявил инициативу начать ремонт на следующей неделе. Перестаньте писать чепуху. Никакого негласного совещания не было. После прочтения вывешенных здесь тарифов у меня возник ряд вопросов. Вы эти вопросы, кстати, радостно цитировали, не потрудившись указать источник. В приёмные часы Телепнёва Д.А. каждый четверг с 17-00 до 20-00 мы с мот-м сходили в офис УК и эти вопросы с Телепнёвым обсудили. В итоге сумма тарифов в предоплатной квитанции уменьшилась более чем в два раза. Других вопросов у меня к Телепнёву сейчас нет. Вам никто не мешает тоже подойти в приёмные часы и задать свои вопросы.
СЕРЫЙ: Согласна с доводами ALEXX. Но есть размышления: сегодня нам ответили, что в списке только ИГ, Странно, почему КАПИТАН возмущен. Видимо есть другая ИГ, родная, карманная. Справедливости ради хочу заметить, что участием в митингах мы помогали 1-му и понимали, что так должно быть, что следующий корпус 2. Но, в настоящее время, в основном, в списке люди 3, хотя они еще не ждут пятилетку жилья. Так почему бы не подключить к дизелям 2-й, а через два-три месяца,по-постоянке, въедут все. У нас нет ни порядка, ни справедливости-каждый тянет одеяло на себя. Что же будет когда все заселятся: человек-человеку враг?
Tania: Уважаемая СЕРЫЙ! Когда люди покупали квартиры в 2007-2008 гг., всем говорили, что дома будут сдаваться одновременно и ЖДЕМ МЫ ВСЕ ОДИНАКОВО. НЕ ИСТЕРИТЕ!!!
Nastya: СЕРЫЙ, про какие списки Вы пишите?!
n-irina: +1
Капитан : Alexx пишет: Уважаемый Капитан не путайте пожалуйста людей. Оплата квитанции УК за четыре месяца по указанным мною тарифам Уважаемый Alexx не путаю, это цитата Телепнёва Д.А в присутствии 3 человек! Несколько раз переспросил этот вопрос. Что имелось ввиду и как будет организованно мне не совсем понятно. Ответ был примерно такой "если вы начнете делать ремонт, то вы уже будите использовать другие блага - воду, появится мусор. За это нужно будет платить отдельно, при заселении мы определимся более конкретно, как это организовать" Alexx пишет: Перестаньте писать чепуху. Никакого негласного совещания не было. Это совсем не чепуха. Совещание по сообщению Телепнёва Д.А. должно было было быть общим для трёх корпусов в 19:00. Я отпросился с работы, подключил человека высокой должности с ОАО Ленэнерго, отложил дела, пришел на него и мне Д.А. Телепнёв сказал, что для 2-го и 3-го оно было в 18:00. Если Вы с Мот по телефону договариваетесь о другом времени, то в следующий раз сообщайте на форуме, как это делаем мы, на худой конец звоните - есть номера, иначе складывается впечатление большого неуважения или совещания " в закрытом узком кругу".
Капитан : Alexx пишет: мы с мот-м сходили в офис УК и эти вопросы с Телепнёвым обсудили. В итоге сумма тарифов в предоплатной квитанции уменьшилась более чем в два раза. Других вопросов у меня к Телепнёву сейчас нет. В этом моменте претензий нет. Ещё бы не снизил, для этого и шли мы на совещание. Что по остальным моментам которые я перечислил выше? или вы не обсуждали эти темы? Есть ли хоть один заселившийся сегодня? Alexx, вы получили базу данных дольщиков? СЕРЫЙ пишет: что в списке только ИГ Вы хотите сказать, что там только Мот и Alexx? ИГ для 2-го и 3-го как таковой нету, все на добровольных начинаниях
srw: Капитан пишет: пришел на него и мне Д.А. Телепнёв сказал, что для 2-го и 3-го оно было в 18:00. Подтверждаю. На форуме было сообщение, что совещание будет в 19:00 правда сообщение было в ветке 1 корпуса. В 19:00 из офиса вышли пара человек и сказали, что было совещание для 2го и 3го, а сейчас начнётся для первого. Было очень странно. Представители 2го сказали, что отчёт по совещанию выложат на форуме.
Юный Сурок: Капитан пишет: Сказали заселение с 21.11.11 тянут к НГ, судя по всему
Юный Сурок: Alexx пишет: мы с мот-м сходили в офис УК и эти вопросы с Телепнёвым обсудили. В итоге сумма тарифов в предоплатной квитанции уменьшилась более чем в два раза. молодцы, что не даёте ворюгам разгуляться! Когда увидел первые "расценки", до коррекции, чуть с дуба не рухнул!
Nikitos: СЕРЫЙ пишет: У нас нет ни порядка, ни справедливости-каждый тянет одеяло на себя. Что же будет когда все заселятся: человек-человеку враг? Согласен. Я не перестаю удивляться нашим людям. В подобные моменты, когда "что-то где-то дают" они проявляют самые низменные чувства по отношению друг к другу. Забывают про элементарные моменты - лишь бы быть впереди - пойдут по головам, в пробке объедут по обочине и т.д. Я не хочу пока думать о негативных моментах общения с соседями, но то, что они будут - я не сомневаюсь. Tania пишет: всем говорили, что дома будут сдаваться одновременно и строиться тоже))) никогда такого не говорили, если говорили вам, то не говорите за всех. А зачем вы это Серому из второго корпуса говорите, пойдите первому корпусу скажите, например Дмитрию. Знаете что он вам ответит? Чтобы понять активность третьего корпуса на форуме достаточно посмотреть их ветку))) Tania пишет: НЕ ИСТЕРИТЕ!!! Друзья, давайте уважать друг друга и оставаться людьми. Я сам снимаю квартиру пятый год и я подожду еще пару месяцев, пока все "опаздывающие" успеют.
СЕРЫЙ: На вопрос о списке для получения ключей в АН было отвечено, что в списке только ИГ как пробный вариант ( это было в 10-30 час вчера). TANiА, информация по очередности заселения написана не для вашей историки. Это реальные факты. Конкретно нам было обещана сдача дома в 2008 году, тогда еще только под 3 корпус рылся котлован. В августе т.г. 2-й корпус отказался от митинга в пользу 3-го(была задержки с ГК) и т.д. В результате, по-вечерам, иногда светятся окна 3-го. И АН говорит понятно о какой ИГ. Вот и вскрываются все нарывы общества.
Tania: Мне не говорили ни про какую ИГ, я позвонила спросила как записаться на ключи, мне ответили, что надо приехать оплатить излишки и записаться. Для точности: звонила в 12.10, оплатила и записалась в 13.30.
Капитан : СЕРЫЙ пишет: В августе т.г. 2-й корпус отказался от митинга в пользу 3-го(была задержки с ГК) Митинг 100% никак бы не повлиял на ГК - на сегодняшний день это достоверная информация. Квартира.ру придумает любые истории, вводит в заблуждение, чтобы мы только молчали и ничего не делали. Отказались от проведения митинга, потому что не делим ЖК по корпусам, а уважаем всех.
полная версия страницы